第一百二十三章 硝烟再起
会场的人这下都傻了，很多人都是准备了材料来的，这下可好，全用不上了，众人你看我，我看你，谁也没说话。
还是电信的人发了话，对卫刚笑道：“老卫，你先说说，你是反病毒的专家，你从这个角度分析分析。”
都点名了，卫刚也不好再推辞，便道：“我对网络方面的研究很少，说不上这个方案的优劣好坏。我就说说自己擅长的领域吧，我这也有几个数。国内活动的僵尸电脑，大概在一百五十万台左右，没有被激活的潜伏的僵尸电脑，可能会超过四百万台。在这些僵尸电脑里，有一半都是安装了杀毒软件的，有四分之一的甚至是安装了两套以上的防护措施，但遗憾的是，僵尸电脑的数量却在逐步增加之中。”卫刚叹了口气，“僵尸控制者的手段不断更新变化，我对方案本身没有质疑，我只是怀疑我们检测僵尸电脑的手段能不能跟上这些僵尸控制者的技术更新！”
景程笑了笑，“卫先生的这个数据非常好，但这个数据也可以证明，一旦我们的方案实施，即便是仅仅依靠现有的检测水平，我们也能消灭一半数量的僵尸电脑！”
有不少人开始点头，景程的话也不无道理，如果能消灭一半数量的僵尸电脑，那这个方案就是有效的。
不过也有其他方面的专家提出了质疑，“就算我们检测出用户感染了僵尸电脑，我们又要通过什么手段来提醒用户呢？我们不可能一一电话通知吧？如果是电话通知的话，那这个方案就要牵扯到人工作业了，这里面需要的人力成本是多少？不知道华维方面有没有计算过？”
景程点了点头，“按照我们的初步打算，是希望电信的用户都能安装一个客户端，这样我们在检测出有用户感染了僵尸程序时，检测设备就会自动向这台电脑发出信号，期间没有任何人力作业！”
这下就有人摇头了，“不可能，全国有上亿的互联网用户，为了这百分之一的概率，让所有人安装一个可能永远都用不到的客户端，这有点不现实，估计很难让人接受。”
不少人附和，这确实是个问题，电信之前也曾搞过一些客户端的软件，但最后也不了了之了，用户投诉让电信根本吃不消！
“唉……”有人叹气，道：“要是有不需要客户端，也能发过消息的技术，那就好办了！”
他这么一说，倒是提醒了会场里的一个人，这人站起来，笑道：“前两年我曾看到一篇文章，作者叫做风神，他提出一个设想，说可以将程序化为流动的数据，这样就可以穿透所有通信协议的限制，在接受到指令后，这股流动的数据便会转化为固定的程序执行！”
他旁边有人立刻把他拽回到椅子里，“真是的！这种不着边际的想法你也信！那个风神一看就不是搞程序的，说不定他是把那文章当yy小说写呢！”
会场里的人众人都笑了起来，搞得那人非常不好意思，解释道：“我也就是话赶到了那里，其实我的意思是想抛砖引玉，看能不能把思路打开，这样就把这方案的难题给解决了嘛！”
电信的人也无奈了，“还是请大家针对这个方案中的问题，来展开一些务实可行的讨论吧，题外的话就不要提了！”
刘啸对这个方案没什么兴趣，倒是对那些题外话非常感兴趣，这一下相当于是断了他的念头。大家都围绕着那方案抓耳挠腮去了，刘啸看着都发愁，索性往椅子里一缩，闭目养神，顺带着胡思乱想，刚才提的那个风神设想，倒是有些意思！
不知道过了多久，刘啸正想得迷迷糊糊，魂飞天外呢，耳边就隐隐约约传来呼唤，有人在喊自己名字，一睁眼，发现所有的人都在看自己，刘啸第一反应就是摸了摸嘴巴，然后就纳闷了，没流口水啊，难道是打呼噜了，可自己好像没睡着，就是有点迷糊罢了。
“刘总！”那边景程笑呵呵地看着刘啸，“我看你在那里沉思了很久，有什么想法，就说说吧！”
刘啸心里“靠”了一声，原来是景程在点自己的名啊，搞得自己白紧张了白天，刘啸赶紧摆手笑道：“没，我没想法！我这次来，主要是抱着学习的态度来的！”
景程站了起来，“刘总不要谦虚，你的水平我是知道的，你是安全界的后起之秀，还请你对我们这个方案提点意见！”
“我真没什么意见！”刘啸都急了，“你还是让其他的专家说说吧！”
景程笑着，“刘总不愿意提意见，是不是根本就看不上我们的这个方案啊？”
会场里气氛一时就有点怪异，大家都盯着这两人看。圈子也就一亩三分大，前几天两人在发布会上大搞学术论战的事早已是人人皆知，只是很多人之前并不认识刘啸，今天更是没注意到角落里那个看起来萎靡不振的人竟然会是软盟的新任掌门人。现在看来，一场大战怕是又免不了了。
刘啸尴尬地坐在那里，屁股下面针扎一般，自己对华维的这个方案不感兴趣，所以也就没什么想法可谈，而且这里坐的都是圈里的专家，自己只不过是想低调一点，不想太露锋芒，前几天自己和景程的对阵已经让圈里很多前辈们不舒服了。可这景程为什么要当众逼自己呢，软盟是华维的对手没错，那大家就商场上见呗，没必要事事都要争个高下吧！
可现在景程的话让刘啸根本下不了台，要不说上两句，那就是瞧不起华维，可说两句吧，又是故意和华维作对，挑华维的刺！
“景总，你这又是何必呢？”刘啸看着景程，“我对于贵方的方案，确实是没有什么想法！”
“呵……”景程笑了一声，不置可否，不过他的意思全在那一声笑里了。
旁边的卫刚看刘啸有点难堪，便开了腔，“刘啸，你就说两句吧！咱们只有一个目的，那就是看怎样能把这个方案实施起来，你就不要拿捏了，有什么就说什么！”
刘啸一咬牙，站了起来，道：“好，那我就说两句吧！”
景程率先鼓掌，“好！”
“卫刚大哥说了，今天大家的目的，就是为了让这套方案实施起来，但我还是那句话，我没有任何想法！”刘啸看了看周围一脸意外的人，解释道：“因为我觉得这个方案根本就不应该实施。”
众人一片哗然，卫刚也是颜色大变，他本意是想打个圆场，缓解一下刘啸和景程之间的紧张关系，没想到刘啸会说出这话来，看来自己的好意全白费了。
电信的人也是诧异无比，“为什么？”
“抛开技术上的因素，仅从方案本身来说，华维的方案绝对是个一劳永逸、彻底根除僵尸网络的好办法，这一点我也承认！”刘啸的话前后来回打颠倒，再次让众人摸不着头脑了。不过他继续解释道：“但从其他方面考虑，这个方案就不那么完美了！”
景程笑了笑，“愿听高见！”
刘啸看着电信的人，“我想请问电信，贵方和用户签订的服务协议中，可有‘用户电脑中毒或者感染木马，电信有权终止服务’这一条？”
电信的人摇头，“没有！”
刘啸笑了笑，“这就对了！任何网络用户都有感染病毒的可能，负责维护网络的安全，是电信运营商、安全人、和所有网络用户共同的责任，电信不能把自己放在一个审判者的位子上，不能因为自己的用户感染了病毒，就拒绝为他提供网络服务。正如卫刚大哥所说，有半数的僵尸程序是检测不出来的，即便我们以‘危害互联网安全’为由来封杀僵尸电脑，那是不是说，这些没被检测出来的用户就可以逍遥法外，继续享有服务，而剩下那一半被检测出来的用户就只能活该倒霉了呢？”
会场的人无语了，刚才大家只顾着从可行性上来讨论这个方案，刘啸说的这个问题竟被忽略了。
“还有！就算我们有十足的理由封杀这些僵尸电脑，但由此造成的损失由谁来承担？”刘啸看着在座的众人，“僵尸电脑有很多都是用来办公的电脑，业务全靠互联网，一旦数十万台僵尸电脑同时被封杀，造成业务瘫痪，会给这些网络用户带来无法估算的损失，那时候，他们要起诉谁？是电信服务商？还是僵尸种植者？谁能承担这个损失？”
刘啸这一问，把电信的人吓出一身冷汗，这要是被起诉，那第一起诉对象肯定就是电信了！
“既然已经说开了，那我不妨就再说一说，我不知道电信有没有对这个方案做过预算，如果我是电信，我第一个要考虑的，就是这个方案的成本有多大，和他所能造成的效益相比，值不值得投入这些成本！”刘啸又把目光转向景程，“我不否认华维在通信设备上的实力，我相信华维的设备肯定能够把整个电信的互联网用户实现铁壁合围，进行网格化的检测！但我要说的是，现在网络传输速度越来越快，单位时间内数据流量可以说是天文数字，华维能否保证自己的检测设备能在这海量的数据里准备把僵尸电脑检测出来，误判暂且不提，华维能否保证在检测的同时，不影响正常的网络传输速度？”
景程点了点头，“这个问题我们也有考虑，只要将网格继续细化，那么在每个节点上就不会产生巨量的数据，网速不会因此受到影响！”
“那么请问，到底细化到什么程度，才不会对网络产生影响？”刘啸嗤了一口气，“一千台为一组？还是一百台？甚至是十台？电信拥有上亿的用户，即便是以千为单位，那也需要将电信的所有用户划分为十多万个小型网络，也就是说电信至少要采购华维十万台以上的设备。请问，你们每台设备的造价是多少？加上施工费用和日后的维护升级费用，这个项目总共需要多少资金？”
在座的人心里一盘算，就乱了，这账要是这么一算，就成了个无底洞，填不满了，检测设备可能天天都得升级，以应付不断出现的新僵尸程序，就算十天半月升级一次，那也够呛，但升级频率不能再降了，再降就失去了抑制僵尸电脑的作用了！
景程没说话，但华维的另外一个人却站了起来，拿手指着刘啸，“你的意思是说，我们华维搞这个方案，就是为了卖自己的设备？我告诉你，你这是纯粹的污蔑，你要为自己的话付出代价！”
“什么代价？”刘啸看着那人，“我说你们是为了卖设备吗？好像是你自己说的吧，别什么屎盆子都往我头上扣！”
那人气急，就要冲刘啸那边走过去，看意思是想上演真人pk！一旁的人赶紧站起来拦住了他！
“你给我坐回去！”景程冷冷瞪了那人一眼，那人才气乎乎地坐了下去，不过还是怒视着刘啸。景程看着刘啸，拍了拍手，道：“不愧是软盟的掌门，不从技术角度，也能找出了我们这份方案的不足之处。我不得不服，我们的这份方案确实有些欠考虑的地方，是我们的工作没做好！”
景程主动认栽，刘啸也没什么话说，总得给人家一个台阶下吧，于是道：“我刚才说话也有点冲，其实华维的方案还是好方案，只是我认为不值得下这么大的本！”
“你这么说，想必是软盟有更好的解决方案了？”景程笑了笑，“刘总刚才说了，维护网络安全，是咱们安全人的责任，那就不要藏着掖着，说出来，也好让我学习学习！如果能解决网络僵尸的问题，那软盟可是功德无量啊！”
刘啸气瘪，自己才刚退一步，这厮就又拿话卡自己，反正不该说的也说了，刘啸此时倒也没了顾虑，索性一跺脚，“好办法是没有，笨法子倒是有一个！”
电信那人的魂此时才飘了回来，赶紧道：“请说，请说！”
“我认为华维方案之所以不可取，就是因为他找错了封杀的对象，我们的用户也是受害者，他们也不愿意自己的电脑被人遥控操纵，说他们危害互联网安全沾边，但有一点必须要搞清楚，他们不是主动去制造危害，而是被动的，不自主的！”刘啸再次环视众人，“我们封杀的对象，不应该是这些用户，而是那些僵尸操纵者。”
“刚才卫大哥说了，僵尸电脑的数量每天都在上升，这是事实，但大家却忽视他的另一面，那就是与之相对应的扮演僵尸操纵者角色的电脑数量，却一直呈下降趋势！也就是说，僵尸操纵者越来越集中，全世界有将近千万台的僵尸电脑，但操纵这些僵尸的电脑，只有区区几千台！”刘啸笑了笑，说出了自己的结论：“与其去和千万数量的用户作对，倒不如去扑杀这几千台操纵者电脑！我想这更可行，也更省事！只有让这些操作者吃到了苦头，让他们每一刻都处于危险境地，他们才会知难而退，反之，我们就会助长他们的气焰，刺激他们肆无忌惮地升级技术，到最后，我们也只能陷于腹背受敌的局面，我们精心布置的铁壁合围，也会成为让人耻笑的马其诺防线！”
还是电信的人发了话，对卫刚笑道：“老卫，你先说说，你是反病毒的专家，你从这个角度分析分析。”
都点名了，卫刚也不好再推辞，便道：“我对网络方面的研究很少，说不上这个方案的优劣好坏。我就说说自己擅长的领域吧，我这也有几个数。国内活动的僵尸电脑，大概在一百五十万台左右，没有被激活的潜伏的僵尸电脑，可能会超过四百万台。在这些僵尸电脑里，有一半都是安装了杀毒软件的，有四分之一的甚至是安装了两套以上的防护措施，但遗憾的是，僵尸电脑的数量却在逐步增加之中。”卫刚叹了口气，“僵尸控制者的手段不断更新变化，我对方案本身没有质疑，我只是怀疑我们检测僵尸电脑的手段能不能跟上这些僵尸控制者的技术更新！”
景程笑了笑，“卫先生的这个数据非常好，但这个数据也可以证明，一旦我们的方案实施，即便是仅仅依靠现有的检测水平，我们也能消灭一半数量的僵尸电脑！”
有不少人开始点头，景程的话也不无道理，如果能消灭一半数量的僵尸电脑，那这个方案就是有效的。
不过也有其他方面的专家提出了质疑，“就算我们检测出用户感染了僵尸电脑，我们又要通过什么手段来提醒用户呢？我们不可能一一电话通知吧？如果是电话通知的话，那这个方案就要牵扯到人工作业了，这里面需要的人力成本是多少？不知道华维方面有没有计算过？”
景程点了点头，“按照我们的初步打算，是希望电信的用户都能安装一个客户端，这样我们在检测出有用户感染了僵尸程序时，检测设备就会自动向这台电脑发出信号，期间没有任何人力作业！”
这下就有人摇头了，“不可能，全国有上亿的互联网用户，为了这百分之一的概率，让所有人安装一个可能永远都用不到的客户端，这有点不现实，估计很难让人接受。”
不少人附和，这确实是个问题，电信之前也曾搞过一些客户端的软件，但最后也不了了之了，用户投诉让电信根本吃不消！
“唉……”有人叹气，道：“要是有不需要客户端，也能发过消息的技术，那就好办了！”
他这么一说，倒是提醒了会场里的一个人，这人站起来，笑道：“前两年我曾看到一篇文章，作者叫做风神，他提出一个设想，说可以将程序化为流动的数据，这样就可以穿透所有通信协议的限制，在接受到指令后，这股流动的数据便会转化为固定的程序执行！”
他旁边有人立刻把他拽回到椅子里，“真是的！这种不着边际的想法你也信！那个风神一看就不是搞程序的，说不定他是把那文章当yy小说写呢！”
会场里的人众人都笑了起来，搞得那人非常不好意思，解释道：“我也就是话赶到了那里，其实我的意思是想抛砖引玉，看能不能把思路打开，这样就把这方案的难题给解决了嘛！”
电信的人也无奈了，“还是请大家针对这个方案中的问题，来展开一些务实可行的讨论吧，题外的话就不要提了！”
刘啸对这个方案没什么兴趣，倒是对那些题外话非常感兴趣，这一下相当于是断了他的念头。大家都围绕着那方案抓耳挠腮去了，刘啸看着都发愁，索性往椅子里一缩，闭目养神，顺带着胡思乱想，刚才提的那个风神设想，倒是有些意思！
不知道过了多久，刘啸正想得迷迷糊糊，魂飞天外呢，耳边就隐隐约约传来呼唤，有人在喊自己名字，一睁眼，发现所有的人都在看自己，刘啸第一反应就是摸了摸嘴巴，然后就纳闷了，没流口水啊，难道是打呼噜了，可自己好像没睡着，就是有点迷糊罢了。
“刘总！”那边景程笑呵呵地看着刘啸，“我看你在那里沉思了很久，有什么想法，就说说吧！”
刘啸心里“靠”了一声，原来是景程在点自己的名啊，搞得自己白紧张了白天，刘啸赶紧摆手笑道：“没，我没想法！我这次来，主要是抱着学习的态度来的！”
景程站了起来，“刘总不要谦虚，你的水平我是知道的，你是安全界的后起之秀，还请你对我们这个方案提点意见！”
“我真没什么意见！”刘啸都急了，“你还是让其他的专家说说吧！”
景程笑着，“刘总不愿意提意见，是不是根本就看不上我们的这个方案啊？”
会场里气氛一时就有点怪异，大家都盯着这两人看。圈子也就一亩三分大，前几天两人在发布会上大搞学术论战的事早已是人人皆知，只是很多人之前并不认识刘啸，今天更是没注意到角落里那个看起来萎靡不振的人竟然会是软盟的新任掌门人。现在看来，一场大战怕是又免不了了。
刘啸尴尬地坐在那里，屁股下面针扎一般，自己对华维的这个方案不感兴趣，所以也就没什么想法可谈，而且这里坐的都是圈里的专家，自己只不过是想低调一点，不想太露锋芒，前几天自己和景程的对阵已经让圈里很多前辈们不舒服了。可这景程为什么要当众逼自己呢，软盟是华维的对手没错，那大家就商场上见呗，没必要事事都要争个高下吧！
可现在景程的话让刘啸根本下不了台，要不说上两句，那就是瞧不起华维，可说两句吧，又是故意和华维作对，挑华维的刺！
“景总，你这又是何必呢？”刘啸看着景程，“我对于贵方的方案，确实是没有什么想法！”
“呵……”景程笑了一声，不置可否，不过他的意思全在那一声笑里了。
旁边的卫刚看刘啸有点难堪，便开了腔，“刘啸，你就说两句吧！咱们只有一个目的，那就是看怎样能把这个方案实施起来，你就不要拿捏了，有什么就说什么！”
刘啸一咬牙，站了起来，道：“好，那我就说两句吧！”
景程率先鼓掌，“好！”
“卫刚大哥说了，今天大家的目的，就是为了让这套方案实施起来，但我还是那句话，我没有任何想法！”刘啸看了看周围一脸意外的人，解释道：“因为我觉得这个方案根本就不应该实施。”
众人一片哗然，卫刚也是颜色大变，他本意是想打个圆场，缓解一下刘啸和景程之间的紧张关系，没想到刘啸会说出这话来，看来自己的好意全白费了。
电信的人也是诧异无比，“为什么？”
“抛开技术上的因素，仅从方案本身来说，华维的方案绝对是个一劳永逸、彻底根除僵尸网络的好办法，这一点我也承认！”刘啸的话前后来回打颠倒，再次让众人摸不着头脑了。不过他继续解释道：“但从其他方面考虑，这个方案就不那么完美了！”
景程笑了笑，“愿听高见！”
刘啸看着电信的人，“我想请问电信，贵方和用户签订的服务协议中，可有‘用户电脑中毒或者感染木马，电信有权终止服务’这一条？”
电信的人摇头，“没有！”
刘啸笑了笑，“这就对了！任何网络用户都有感染病毒的可能，负责维护网络的安全，是电信运营商、安全人、和所有网络用户共同的责任，电信不能把自己放在一个审判者的位子上，不能因为自己的用户感染了病毒，就拒绝为他提供网络服务。正如卫刚大哥所说，有半数的僵尸程序是检测不出来的，即便我们以‘危害互联网安全’为由来封杀僵尸电脑，那是不是说，这些没被检测出来的用户就可以逍遥法外，继续享有服务，而剩下那一半被检测出来的用户就只能活该倒霉了呢？”
会场的人无语了，刚才大家只顾着从可行性上来讨论这个方案，刘啸说的这个问题竟被忽略了。
“还有！就算我们有十足的理由封杀这些僵尸电脑，但由此造成的损失由谁来承担？”刘啸看着在座的众人，“僵尸电脑有很多都是用来办公的电脑，业务全靠互联网，一旦数十万台僵尸电脑同时被封杀，造成业务瘫痪，会给这些网络用户带来无法估算的损失，那时候，他们要起诉谁？是电信服务商？还是僵尸种植者？谁能承担这个损失？”
刘啸这一问，把电信的人吓出一身冷汗，这要是被起诉，那第一起诉对象肯定就是电信了！
“既然已经说开了，那我不妨就再说一说，我不知道电信有没有对这个方案做过预算，如果我是电信，我第一个要考虑的，就是这个方案的成本有多大，和他所能造成的效益相比，值不值得投入这些成本！”刘啸又把目光转向景程，“我不否认华维在通信设备上的实力，我相信华维的设备肯定能够把整个电信的互联网用户实现铁壁合围，进行网格化的检测！但我要说的是，现在网络传输速度越来越快，单位时间内数据流量可以说是天文数字，华维能否保证自己的检测设备能在这海量的数据里准备把僵尸电脑检测出来，误判暂且不提，华维能否保证在检测的同时，不影响正常的网络传输速度？”
景程点了点头，“这个问题我们也有考虑，只要将网格继续细化，那么在每个节点上就不会产生巨量的数据，网速不会因此受到影响！”
“那么请问，到底细化到什么程度，才不会对网络产生影响？”刘啸嗤了一口气，“一千台为一组？还是一百台？甚至是十台？电信拥有上亿的用户，即便是以千为单位，那也需要将电信的所有用户划分为十多万个小型网络，也就是说电信至少要采购华维十万台以上的设备。请问，你们每台设备的造价是多少？加上施工费用和日后的维护升级费用，这个项目总共需要多少资金？”
在座的人心里一盘算，就乱了，这账要是这么一算，就成了个无底洞，填不满了，检测设备可能天天都得升级，以应付不断出现的新僵尸程序，就算十天半月升级一次，那也够呛，但升级频率不能再降了，再降就失去了抑制僵尸电脑的作用了！
景程没说话，但华维的另外一个人却站了起来，拿手指着刘啸，“你的意思是说，我们华维搞这个方案，就是为了卖自己的设备？我告诉你，你这是纯粹的污蔑，你要为自己的话付出代价！”
“什么代价？”刘啸看着那人，“我说你们是为了卖设备吗？好像是你自己说的吧，别什么屎盆子都往我头上扣！”
那人气急，就要冲刘啸那边走过去，看意思是想上演真人pk！一旁的人赶紧站起来拦住了他！
“你给我坐回去！”景程冷冷瞪了那人一眼，那人才气乎乎地坐了下去，不过还是怒视着刘啸。景程看着刘啸，拍了拍手，道：“不愧是软盟的掌门，不从技术角度，也能找出了我们这份方案的不足之处。我不得不服，我们的这份方案确实有些欠考虑的地方，是我们的工作没做好！”
景程主动认栽，刘啸也没什么话说，总得给人家一个台阶下吧，于是道：“我刚才说话也有点冲，其实华维的方案还是好方案，只是我认为不值得下这么大的本！”
“你这么说，想必是软盟有更好的解决方案了？”景程笑了笑，“刘总刚才说了，维护网络安全，是咱们安全人的责任，那就不要藏着掖着，说出来，也好让我学习学习！如果能解决网络僵尸的问题，那软盟可是功德无量啊！”
刘啸气瘪，自己才刚退一步，这厮就又拿话卡自己，反正不该说的也说了，刘啸此时倒也没了顾虑，索性一跺脚，“好办法是没有，笨法子倒是有一个！”
电信那人的魂此时才飘了回来，赶紧道：“请说，请说！”
“我认为华维方案之所以不可取，就是因为他找错了封杀的对象，我们的用户也是受害者，他们也不愿意自己的电脑被人遥控操纵，说他们危害互联网安全沾边，但有一点必须要搞清楚，他们不是主动去制造危害，而是被动的，不自主的！”刘啸再次环视众人，“我们封杀的对象，不应该是这些用户，而是那些僵尸操纵者。”
“刚才卫大哥说了，僵尸电脑的数量每天都在上升，这是事实，但大家却忽视他的另一面，那就是与之相对应的扮演僵尸操纵者角色的电脑数量，却一直呈下降趋势！也就是说，僵尸操纵者越来越集中，全世界有将近千万台的僵尸电脑，但操纵这些僵尸的电脑，只有区区几千台！”刘啸笑了笑，说出了自己的结论：“与其去和千万数量的用户作对，倒不如去扑杀这几千台操纵者电脑！我想这更可行，也更省事！只有让这些操作者吃到了苦头，让他们每一刻都处于危险境地，他们才会知难而退，反之，我们就会助长他们的气焰，刺激他们肆无忌惮地升级技术，到最后，我们也只能陷于腹背受敌的局面，我们精心布置的铁壁合围，也会成为让人耻笑的马其诺防线！”