第233章 开海的第一个问题：钱归谁？
严嵩将话题抛了出来，但所有人都没有着急开口，而是左右乱看，想着等第一个出头的人先说。
眼瞅着就要冷场，韩士英便做了第一个开口的人。
“在讨论海禁开不开之前，老夫有个问题想要问几位阁老和在座的诸位同僚。”
“韩部堂请说。”
“这几年朝廷为了剿灭汪逆，前前后后一共花了多少钱粮，各位知道吗？”
见众人不语，韩士英便继续说道。
“诸位可能都不太清楚，老夫是户部尚书也做过南京的户部尚书，心中最是清楚，从嘉靖二十八年汪逆僭号称王，朝廷设立浙直总督衙门开始算，朝廷一共花了接近一千万两白银的军费！
这里面既有用银子拨付的饷钱，也有用来购买火炮战船的军备采购，还有数不尽的粮食、数以十万计的兵器甲胄。
我大明朝富有四海，幅员万里丁口亿万，为了灭一个汪直，却用了四年多的时间，花了一千万两的军费，这中间，还曾被汪逆打破吴淞口登陆，险些导致整个南直隶深陷兵祸之中。
汪逆一个海盗、一个倭酋，怎么会有那么大的实力来对抗整个我大明朝，就是因为他称霸大海，手握着万里汪洋、通贸百国，来自海域外数不尽的国家是他源源不断的财源，是他可以不停歇扩军、造船、造火炮的祸根所在。
从最初一个小小的商人，到后面就能称霸一方，甚至有实力和咱们大明朝打四年仗，各位还会小看开海后所带来的前景吗。”
众人听的频频点头。
“所以老夫的意见就是，海禁一定要开，若是不开，将来海外若是再出现一个汪逆来，难道咱们大明朝还要继续和这些个倭寇海盗周旋下去吗。”
“韩部堂说的在理。”
韩士英的话音一落下，张治就立马给出支持：“老夫也觉得海禁一定要开，不能再将海疆拱手让出去了。”
徐阶亦是言道：“确实到了开海禁、通万国的时候。”
说完这话徐阶还看向陆远，意思很明确。
现在咱们江南党三位大佬都开口了，你这个党魁不该表态吗。
陆远却是连理都懒得搭理，权当没有看见和听见，依旧沉默不语。
对于陆远有些怪异的行为严嵩也感到奇怪，心里总嘀咕着这陆伯兴是不是又打算给自己挖坑呢。
但想了想又觉得没什么问题，于是也言道。
“这些年朝廷的财政实在紧张，年年都要靠着拆东墙补西墙来维持着，开了海贸，我大明朝物华天宝，多的是可以拿出去卖成银子的好东西，有了钱，国家也不用处处捉襟见肘，更不用再给老百姓加负担。”
随后越来越多的人也都开始旗帜鲜明支持开海一事，仿佛说只要开了海禁，那么大明朝国内的所有问题和矛盾都将迎刃而解一般。
也就是这个时候，一直沉默的陆远才张嘴。
“几位阁老、诸位同工，陆某有句话要说。”
堂内瞬间安静。
“陆部堂有话直言。”严嵩颔首：“陆部堂久在江南主持大局，又是皇上钦命的协调总督衙门剿倭事宜的主官，开海的事老夫等人都不比陆部堂最精通。”
陆远轻笑点头算是致谢，随后言道。
“适才开始讨论之前，严阁老和张阁老都说了，今天要议的事不单单只是开海与否，还有开海后面临的问题，既然如此，那咱们是不是应该先未雨绸缪聊一聊如果开海咱们要遇到哪些问题。
这些问题咱们又能不能解决、该怎么解决，如果说没有解决的办法就去开海，等到将来问题出现了，那么到底是应该谁去处理？难道说还是咱们这些人坐在一起临时抱佛脚？”
“陆部堂说的在理。”
“还是陆部堂考虑的周到。”
几名江南籍的官员开口支持起来。
张治也点头：“陆部堂说的确有理，咱们是有些着急了。”
“那就请陆部堂先说说自己的看法。”严嵩端起茶来，做出洗耳恭听的姿态。
陆远也不谦虚，直接侃侃而谈。
“适才各位都说开海就是开海贸，再说直白点就是为了替朝廷赚银子补亏空，诚然，开了海贸，银子是一定能赚到的，没理由说汪直能靠着汪洋大海赚的富可敌国，咱们大明朝反而不如一个海盗头子。
但是这银子到底是该怎么赚，在海禁之前，甚至追溯到郑和下西洋的时候，到底这通海是替朝廷赚到了钱还是没有赚到钱，陆某年轻看的书少，怎么反而听说郑和下西洋有劳民伤财的说法呢。”
张文宪沉吟道：“陆部堂的说法想来是引用了当年东山先生（刘大夏）在担任兵部车马司郎中时说的那句话‘昔太宗年屡下西洋，靡费无计，死伤军民累万，姑且得宝，与国何用哉，此政有弊，臣子者当劝谏，旧案倘在，宜从烧之。’
不过陆部堂，东山先生的观点即使是在孝宗朝时期也并没有太多人支持，如果说当年成祖时期，郑和下西洋并无回报，朝廷缘何要一次接一次，朝廷又哪里来的财力支持成祖数次北伐兼修永乐大典。”
陆远笑了笑言道：“陆某并没说支持东山先生的观点，陆某刚才说的很清楚，开了海朝廷是一定可以赚到钱的，但这个钱到底是怎么替朝廷赚的，陆某不懂。”
开海做贸易，卖商品，这么简单的事陆远不明白？
张文宪的脑子一时间有些没反应过来，但是严嵩听懂了，于是轻咳一声止住了刚打算开口的张文宪。
其实陆远的话要是换一个说法就很容易理解了。 开了海之后，赚到的银子到底是给朝廷的还是给皇帝的？
很显然，如果开海之后，江南织造局、市舶司去做贸易，赚到的银子肯定是属于皇产，和朝廷、国家的财政一点关系都没有。
弄明白这一点，就很好理解当年刘大夏说的那番话了。
朱棣想要北伐、想要修永乐大典，但是国家没有钱，或者说国家有钱，但是当时的南京中央政府（朱老四当时也在南京）不愿意支持朱棣。
要花的银子太多了，不能说把国家的家底子都拿出来成就朱棣一个人的威名吧。
你成了永乐大帝，流芳千古，国家被你拖得筋疲力尽，合适吗？
而后有了郑和下西洋。
银子铁定是赚了不少，但这钱都被朱老四拿去北伐和修永乐大典了。
朱老四美滋滋成了千古一帝，可却得罪了当年的朝廷百官。
感情国家出钱支持伱的郑和下西洋事业，结果赚回来的钱都进了你皇帝一个人的内帑。
山东白莲教造反闹的那么大，老百姓都到了‘掘草根、剥树皮，卖儿鬻女以求苟活’的地步，也不见你出点钱来赈灾，还得从国家的户部出赈灾款。
永乐大帝这个名号，你真的不脸红吗。
这种内部矛盾就完全是朱老四一人造成的。
他将国家的财产和他自己的私人财产混淆了。
或者说在朱老四的眼中，他是皇帝，整个国家都是他一个人的私产，即国家的钱是他的钱，他自己的钱还是他自己的钱。
如此岂能不产生矛盾。
也就不怪这些官员怒批郑和下西洋是劳民伤财的行为。
所有的皇帝都如此，不是他们这些皇帝不开明，而是皇帝这个身份限制住了他们的心。
天然的认知就是如此。
朕是皇帝，朕即国家。
国家的一切都是朕这个皇帝的，但朕的钱还是朕的，别指望朕和你们分。
你要敢说朕的钱，朕拿一百万你们拿二百万，那朕可就要诛你们九族了。
这也就不怪当时的百官们一合计，干脆将郑和海图藏起来，最后干脆撺掇着施行海禁了。
皇帝和官员之间的矛盾已经因为这个事情而激化。
只不过因为这些年的海禁时间太久，导致此时此刻到了严嵩这一批官员已经开始逐渐淡化和忘记这个曾经出现过的矛盾。
现在陆远抛出来的这个话题，将尘封的矛盾提了出来，很尖锐也很直白。
你们都说开海是为了朝廷赚钱，那好，我想问问，开海之后赚的银子到底能不能进国库！
如果说还只是进了皇帝一个人的内帑，那么开不开海对朝廷、对国家又有什么影响！
不将公私分清楚，那么后面因为开海出现的许许多多尖锐的问题，是皇帝去解决，还是朝廷百官去解决？
依着嘉靖那种动不动喜欢甩锅和偷懒的德性，事得百官干，银子他自己落。
这样的话将来肯定还会出现矛盾。
与其那个时候再吵的面红耳赤，倒不如现在咱们先把话说开。
这里严嵩反应过来拦住了张文宪，没让后者贸然将话说出口，就是聪明的地方。
他怕张文宪说错话。
和陆远聊天得多长几个心眼，要不然一不留神又得被套祝
自己这一把岁数，实在是折腾不动了，再被坑一次，估计连退休都熬不到了。
“朝廷这些年的困难皇上是看在眼里的，要不然也不会主动下圣谕让咱们今日在这文渊阁来聊这件事了。”
严嵩的话模棱两可，没明说出嘉靖的意思，但也没说嘉靖愿不愿意让步，总结起来还是打太极。
让你们这些人自己猜、自己悟去吧。
陆远冷笑。
猜、悟？
我悟你妈的头！
小阁老的话拿出来说真痛快！
(本章完)
严嵩将话题抛了出来，但所有人都没有着急开口，而是左右乱看，想着等第一个出头的人先说。
眼瞅着就要冷场，韩士英便做了第一个开口的人。
“在讨论海禁开不开之前，老夫有个问题想要问几位阁老和在座的诸位同僚。”
“韩部堂请说。”
“这几年朝廷为了剿灭汪逆，前前后后一共花了多少钱粮，各位知道吗？”
见众人不语，韩士英便继续说道。
“诸位可能都不太清楚，老夫是户部尚书也做过南京的户部尚书，心中最是清楚，从嘉靖二十八年汪逆僭号称王，朝廷设立浙直总督衙门开始算，朝廷一共花了接近一千万两白银的军费！
这里面既有用银子拨付的饷钱，也有用来购买火炮战船的军备采购，还有数不尽的粮食、数以十万计的兵器甲胄。
我大明朝富有四海，幅员万里丁口亿万，为了灭一个汪直，却用了四年多的时间，花了一千万两的军费，这中间，还曾被汪逆打破吴淞口登陆，险些导致整个南直隶深陷兵祸之中。
汪逆一个海盗、一个倭酋，怎么会有那么大的实力来对抗整个我大明朝，就是因为他称霸大海，手握着万里汪洋、通贸百国，来自海域外数不尽的国家是他源源不断的财源，是他可以不停歇扩军、造船、造火炮的祸根所在。
从最初一个小小的商人，到后面就能称霸一方，甚至有实力和咱们大明朝打四年仗，各位还会小看开海后所带来的前景吗。”
众人听的频频点头。
“所以老夫的意见就是，海禁一定要开，若是不开，将来海外若是再出现一个汪逆来，难道咱们大明朝还要继续和这些个倭寇海盗周旋下去吗。”
“韩部堂说的在理。”
韩士英的话音一落下，张治就立马给出支持：“老夫也觉得海禁一定要开，不能再将海疆拱手让出去了。”
徐阶亦是言道：“确实到了开海禁、通万国的时候。”
说完这话徐阶还看向陆远，意思很明确。
现在咱们江南党三位大佬都开口了，你这个党魁不该表态吗。
陆远却是连理都懒得搭理，权当没有看见和听见，依旧沉默不语。
对于陆远有些怪异的行为严嵩也感到奇怪，心里总嘀咕着这陆伯兴是不是又打算给自己挖坑呢。
但想了想又觉得没什么问题，于是也言道。
“这些年朝廷的财政实在紧张，年年都要靠着拆东墙补西墙来维持着，开了海贸，我大明朝物华天宝，多的是可以拿出去卖成银子的好东西，有了钱，国家也不用处处捉襟见肘，更不用再给老百姓加负担。”
随后越来越多的人也都开始旗帜鲜明支持开海一事，仿佛说只要开了海禁，那么大明朝国内的所有问题和矛盾都将迎刃而解一般。
也就是这个时候，一直沉默的陆远才张嘴。
“几位阁老、诸位同工，陆某有句话要说。”
堂内瞬间安静。
“陆部堂有话直言。”严嵩颔首：“陆部堂久在江南主持大局，又是皇上钦命的协调总督衙门剿倭事宜的主官，开海的事老夫等人都不比陆部堂最精通。”
陆远轻笑点头算是致谢，随后言道。
“适才开始讨论之前，严阁老和张阁老都说了，今天要议的事不单单只是开海与否，还有开海后面临的问题，既然如此，那咱们是不是应该先未雨绸缪聊一聊如果开海咱们要遇到哪些问题。
这些问题咱们又能不能解决、该怎么解决，如果说没有解决的办法就去开海，等到将来问题出现了，那么到底是应该谁去处理？难道说还是咱们这些人坐在一起临时抱佛脚？”
“陆部堂说的在理。”
“还是陆部堂考虑的周到。”
几名江南籍的官员开口支持起来。
张治也点头：“陆部堂说的确有理，咱们是有些着急了。”
“那就请陆部堂先说说自己的看法。”严嵩端起茶来，做出洗耳恭听的姿态。
陆远也不谦虚，直接侃侃而谈。
“适才各位都说开海就是开海贸，再说直白点就是为了替朝廷赚银子补亏空，诚然，开了海贸，银子是一定能赚到的，没理由说汪直能靠着汪洋大海赚的富可敌国，咱们大明朝反而不如一个海盗头子。
但是这银子到底是该怎么赚，在海禁之前，甚至追溯到郑和下西洋的时候，到底这通海是替朝廷赚到了钱还是没有赚到钱，陆某年轻看的书少，怎么反而听说郑和下西洋有劳民伤财的说法呢。”
张文宪沉吟道：“陆部堂的说法想来是引用了当年东山先生（刘大夏）在担任兵部车马司郎中时说的那句话‘昔太宗年屡下西洋，靡费无计，死伤军民累万，姑且得宝，与国何用哉，此政有弊，臣子者当劝谏，旧案倘在，宜从烧之。’
不过陆部堂，东山先生的观点即使是在孝宗朝时期也并没有太多人支持，如果说当年成祖时期，郑和下西洋并无回报，朝廷缘何要一次接一次，朝廷又哪里来的财力支持成祖数次北伐兼修永乐大典。”
陆远笑了笑言道：“陆某并没说支持东山先生的观点，陆某刚才说的很清楚，开了海朝廷是一定可以赚到钱的，但这个钱到底是怎么替朝廷赚的，陆某不懂。”
开海做贸易，卖商品，这么简单的事陆远不明白？
张文宪的脑子一时间有些没反应过来，但是严嵩听懂了，于是轻咳一声止住了刚打算开口的张文宪。
其实陆远的话要是换一个说法就很容易理解了。 开了海之后，赚到的银子到底是给朝廷的还是给皇帝的？
很显然，如果开海之后，江南织造局、市舶司去做贸易，赚到的银子肯定是属于皇产，和朝廷、国家的财政一点关系都没有。
弄明白这一点，就很好理解当年刘大夏说的那番话了。
朱棣想要北伐、想要修永乐大典，但是国家没有钱，或者说国家有钱，但是当时的南京中央政府（朱老四当时也在南京）不愿意支持朱棣。
要花的银子太多了，不能说把国家的家底子都拿出来成就朱棣一个人的威名吧。
你成了永乐大帝，流芳千古，国家被你拖得筋疲力尽，合适吗？
而后有了郑和下西洋。
银子铁定是赚了不少，但这钱都被朱老四拿去北伐和修永乐大典了。
朱老四美滋滋成了千古一帝，可却得罪了当年的朝廷百官。
感情国家出钱支持伱的郑和下西洋事业，结果赚回来的钱都进了你皇帝一个人的内帑。
山东白莲教造反闹的那么大，老百姓都到了‘掘草根、剥树皮，卖儿鬻女以求苟活’的地步，也不见你出点钱来赈灾，还得从国家的户部出赈灾款。
永乐大帝这个名号，你真的不脸红吗。
这种内部矛盾就完全是朱老四一人造成的。
他将国家的财产和他自己的私人财产混淆了。
或者说在朱老四的眼中，他是皇帝，整个国家都是他一个人的私产，即国家的钱是他的钱，他自己的钱还是他自己的钱。
如此岂能不产生矛盾。
也就不怪这些官员怒批郑和下西洋是劳民伤财的行为。
所有的皇帝都如此，不是他们这些皇帝不开明，而是皇帝这个身份限制住了他们的心。
天然的认知就是如此。
朕是皇帝，朕即国家。
国家的一切都是朕这个皇帝的，但朕的钱还是朕的，别指望朕和你们分。
你要敢说朕的钱，朕拿一百万你们拿二百万，那朕可就要诛你们九族了。
这也就不怪当时的百官们一合计，干脆将郑和海图藏起来，最后干脆撺掇着施行海禁了。
皇帝和官员之间的矛盾已经因为这个事情而激化。
只不过因为这些年的海禁时间太久，导致此时此刻到了严嵩这一批官员已经开始逐渐淡化和忘记这个曾经出现过的矛盾。
现在陆远抛出来的这个话题，将尘封的矛盾提了出来，很尖锐也很直白。
你们都说开海是为了朝廷赚钱，那好，我想问问，开海之后赚的银子到底能不能进国库！
如果说还只是进了皇帝一个人的内帑，那么开不开海对朝廷、对国家又有什么影响！
不将公私分清楚，那么后面因为开海出现的许许多多尖锐的问题，是皇帝去解决，还是朝廷百官去解决？
依着嘉靖那种动不动喜欢甩锅和偷懒的德性，事得百官干，银子他自己落。
这样的话将来肯定还会出现矛盾。
与其那个时候再吵的面红耳赤，倒不如现在咱们先把话说开。
这里严嵩反应过来拦住了张文宪，没让后者贸然将话说出口，就是聪明的地方。
他怕张文宪说错话。
和陆远聊天得多长几个心眼，要不然一不留神又得被套祝
自己这一把岁数，实在是折腾不动了，再被坑一次，估计连退休都熬不到了。
“朝廷这些年的困难皇上是看在眼里的，要不然也不会主动下圣谕让咱们今日在这文渊阁来聊这件事了。”
严嵩的话模棱两可，没明说出嘉靖的意思，但也没说嘉靖愿不愿意让步，总结起来还是打太极。
让你们这些人自己猜、自己悟去吧。
陆远冷笑。
猜、悟？
我悟你妈的头！
小阁老的话拿出来说真痛快！
(本章完)